世界上存在完全不自嬷的人吗？我们和心理咨询师聊了聊

自嬷是出于一种怎样的心态，它的爽点在哪里？

为什么观看他人自嬷的人会感到不耐烦，甚至愤怒？

这一代人和上一代人谁更爱自嬷？

这个世界上存在完全不自嬷的人吗？

……

以下是聊天文字节选。你可以前往小宇宙，搜索 “新世相”，收听这期节目的完整版。相信我，这不亚于一场心理疗愈。

祝你听得开心，祝你在爱自己的路上，能再多走一步。

自嬷这件事 有时候让人挺爽的

新世相-梁珂： 我们一开始带着“自嬷”这个词找到艺家的时候，你好像对这个词挺陌生的是吗？

严艺家：对，我其实一开始看到这个词，会有点雾里看花的感觉。但后来我越来越明白“雾里看花”并不是因为这个词本身有多么小众，而是它实在是太普遍了。

某种程度上，我们的文化中多多少少是有自嬷的踪迹在的。比如古诗词当中的“春蚕到死丝方尽”，我不确定对自嬷这个词运用很纯熟的小伙伴会不会认为这句话本身有一定自嬷的意思，就是“我是一个小小的会被遗忘的蚕宝宝，到生命的最后一刻，我都要把这个丝给吐完”。

我甚至还在自己的微博上发了一张看起来特别不好吃的英国三明治的照片，我当时就想说，在工作日放这样一张照片，算不算是在自嬷？

然后评论区里就有各种各样的小伙伴告诉我，这不是。有个小伙伴说，你这个三明治一看是某某超市的，比较“中产”，还不够惨；另外一个说，你应该配一段话，“宝宝今天好忙啊，但是宝宝只能吃这么一个丑丑的三明治，宝宝还要继续把活干完”。

就是说，需要有一定自怜的、邀请他人观赏我的这个视角，才能算是在自嬷。

新世相-梁珂：我们如果想聊清楚“自嬤”的定义，可能得先从“嬷”这个词聊起，因为它毕竟是从同人文化这样一个小圈层衍生出来的词。作为一个资深的同人女，雪琴可以试着帮我们理解一下“嬷文化”吗？

新世相-雪琴：嬷其实是这两年才在同人圈子里被普遍使用的一个词，但我自己写同人已经是七八年前的事情了，所以这次我也是专门学习了一下。

“嬷”这个概念，可能要跟它的对应词一起讲，就是“嬷嬷”和“公公”，它们是同人女的两种群体类型。“公公”可能会喜欢亲密关系中性格、能力、处境表现比较强势的一方；“嬷嬷”比较喜欢亲密关系中性格、能力、处境都比较弱势的一方。最早对“嬷嬷”完整定义其实叫“受腐唯”，我自己粗暴一点理解就是，“嬷嬷”只喜欢“受”这个人，而且只喜欢作为“受”的部分，就是比较惨，比较脆弱，比较让人怜爱的特质。

新世相-梁珂：我可以粗暴理解为，嬷嬷就是怜弱，公公就是慕强吗？

新世相-雪琴：不太能，比如说有些大家特别喜欢嬷的人，并不是能力上很弱，相反可能能力上很强，但是嬷嬷发现了 ta 性格或者处境中比较脆弱的那一方面。我可以举一个同人圈子里大家特别喜欢嬷的一个人，就是《士兵突击》中的许三多。为什么他这么容易被嬷？可能一部分是他很纯粹，他能力很强，他有一些主角光环，在那个环境之中，他显得有些格格不入。

所以我感觉不能说“嬷嬷”就是喜欢美强惨，美不美这件事还要因人而异，惨可能是第一优先级。

新世相-梁珂：那我想要问艺家老师，不管我们是在嬷别人，还是嬷自己，当我们去爱一个人破碎的一面，这件事在心理上的快感是什么？

严艺家：其实我在对“自嬷”有一个初步了解的时候，脑海当中出现了一个意象，是一个在村口哭泣的老太太坐在地上拍着自己的腿，说“我好惨啊”，虽然这个有点性别刻板，但是它确实是当时我脑海中涌起的一个诉说这辈子被亏欠的成年人的形象。

如果我们跳脱出这个性别刻板印象，其实我们在很多的亲子关系、情感关系当中，都会看到这么一种诉说自己很惨、被亏欠的状态。它又让我会想到一个把伤口放得很大的孩子，就是在儿童发展心理学上，四到六岁的孩子他们有些时候手上有一个特别特别小的伤口，他们会把它放得很大很大，感觉自己要死掉了。Ta会举着这个小小的伤口给所有的人看，就好像说你要知道我这有个伤口，如果没有你们的关注，我可能会死掉。

在成人世界当中，这种现象也是存在的。比如有一个在社交网络上很火的词叫 “man-flu”，就是说男的得感冒的时候感觉像全世界要塌了一样。

那么，为什么自嬷这件事会让人觉得挺爽的？这其实是心理创伤的景观化和浪漫化。不管东方还是西方，在社交媒体上，我们都可以看到一种倾向——把心理创伤变成一种流量。但是与此同时，它又不是只有冷冰冰的利益和流量这么简单，它背后有很多对社群的渴望、对认可的渴望。

我还会想到一个心理学术语叫“反向形成”，就是其实你很痛苦，可你表现出来很开心；其实你很破碎，但是你表现出来是一套自嬷的叙事。很多心理创伤带给人的体验当中，不单单只有痛苦，它有些时候还会伴随着兴奋。

心理创伤有时候可能会让一个人觉得非常绝望和孤独，而自嬷这个过程它会被人看见。他们会通过这样一个过程去否认孤独，因为“我”会被人看见；也否认一种绝望，因为至少“我”能把它说出来。

图源《超脱》

新世相-梁珂：所以我们可不可以这样理解：不管我们是在嬷别人，还是嬷自己，背后都会有这样一种愉悦感，就是“亏欠被弥补”？

严艺家：是的，我觉得它是一个从失权到把权力要回来的过程。因为关注就是一种权力，所以某种程度上，当一个人经历了很多心理创伤，无处诉说，没有心理治疗师，没有办法被看见，自嬷至少能够让ta“被看见”，这个叙述的人获得了一些权力。

你刚才提到一个特别重要的点就是“破碎”，当我们人生中有很多破碎的东西时，我们经常会觉得千言万语，不知从何说起。“自嬷”这个过程如果说它有一些积极意义，就是把这些破碎的东西整合为了某种叙事，它从一种不知从何说起的状态，到了一个能把它讲成一个故事的状态，这其实是有力量在里面的。

很多时候诉说是转化的开始，它虽然可能会唤起很多人不同的体验，但是对于叙事的当事人来说，那些过去无法被思考的东西开始变得可以被思考了，所以自嬷这件事情还是有它的积极意义在当中。

自嬷的人感到失权 观看自嬷的人感到愤怒

新世相-梁珂：“自嬷”跟卖惨的区别在什么地方？在很多人看来，自嬷的人就是在把自己塑造成一个弱小的，脆弱的，无害的形象，希望别人来爱 ta。

严艺家：我自己其实也一直在想，自嬷跟我们比较熟悉的卖惨和自嘲到底有什么区别。

可能卖惨大部分情况下会带有比较强烈的目的性，比如说在网上的确会有人通过卖惨去获得同情，获得流量。而自嘲的目的性是为了消解自己的强烈感受。我如果在一个忙碌的工作日发了一个丑丑的三明治，我其实是不爽的，但我并不指望通过别人安慰让我爽起来，而是在于发出这个动作本身，把这口气给出了就好了。

但是自嬷，如果它有什么目的性的话，我感觉它会有一些对目光和怜爱的诉求。

在厘清这些概念的过程中，我也在想另一件事情。自嬷这个词的出现，它是一个失权的人想要发出声音，却反被定义的一个过程。

很多时候，我们对于很多现象的定义本身是有可能让一个人再次进入一个失权的过程的。可能我们去给别人贴上自嬷标签的时候，一些人就会不再讲话了，或者ta会认为我这件事情是错的。一个已经在失权的人发出的呐喊，再次在定义所带来的失权当中被消解了。

新世相-梁珂：当我们在小红书上、豆瓣上搜索这个词时，会看到很多网友在做这样的“判断”，比如“自嬷是一种失权”，“自嬷是一种自我客体化”，“自嬷是一种试图获得爱和关心的邪修”。这样的判断是否有失偏颇？

严艺家：我感觉自嬷这个过程，它会激起很多观看者的反应。

前两天我做了一期自己的播客，一个核心观点是人天然就是会撒娇的，不需要花钱去学撒娇，但为什么我们成长过程中这部分撒娇的、天然的playfulness （玩笑，游戏性）它就消失了？

我看到评论区有一些小伙伴给我分享，他们说可能自己成长过程当中，周围的大人会用撒娇这件事情来操纵自己，或者用大人向小孩撒娇来让自己感到内疚，他们会觉得这对我来说是一种情感的负担，因此我拒绝去面对或者陷入这种关系，对于通过表面的软弱或者玩耍的方式去获得一些东西的这个过程，他们会非常非常抗拒。

所以我在想，看自嬷的过程中，似乎也有一些对于软的、弱的东西的回避，甚至于是一种愤怒。

图源《想见你》

新世相-梁珂：愤怒这个词我觉得很准确。比如，我们在成长过程中面对一些更会撒娇的小孩时，都会发现他们能获得更多的关注。因此，当我们把成长过程接收到的这类情景下的负面情绪带到这一刻，我们就感受到了愤怒。

严艺家：可能对于注意力的竞争和争夺，早在自媒体来之前，就已经无处不在了。在多子女家庭当中，在人类社会当中，只要有人在的时候，周围人的目光落在谁的身上，它就是一个会激活大量与竞争有关议题的过程。

新世相-雪琴：我在想这个愤怒是不是还有一种来源就是，我们太容易把别人的个人叙事当作一种集体叙事了，这里存在一种挪用。比如说，在一个女性试图把自己的伤口摊开，把受到的伤害厘清的过程之中，会有人觉得，你一个人这样软弱，好像我们所有的女性都在往后退，会觉得我们应当是铁板一块的。

因为我最开始接触到自嬷这个词，发现没有人喜欢自己被指认是自嬷，但是大家真的很喜欢用这个词来指认别人，甚至相互指认。我在看到越来越多的这种判断的时候，就会觉得好像我们太把自己的评价当回事，而不把别人的伤口当回事。

严艺家：这个会让我想到自嬷的起点，就是同人圈子。虽然可能我看同人不多，但是我想我们对任何一个角色的认同中，可能都会包含我们对于自身的很多很多投射。我们在看影视剧、看文学作品的时候，对于某个角色特别有感觉，背后一定是有我们个人的议题在里面的。某种程度上，我们其实都是自恋的，自恋就是在别人的身上看到自己，但是这个角色千百个人看有千百种解读，每个人看到的都是一个和自己有关的解读。所以在一个非常初级的心智状态之下，我们会倾向于认为“ta就是我，我就是ta”。

其实一个更加成熟的心智，它是可以区分哪些是谁的议题的。比如一个人ta今天被扣工资了，写了一篇五千字的长文去描述这个细腻的心理过程。但另外一个人，ta可能只是微信群里面淡淡地跟自己朋友吐槽了一句就过去了。后者看到前者的时候，ta如果有足够成熟的心智去知道，我们两个只是非常不一样的人，然后ta笑笑滑走，可能就不会有这种铺天盖地的、对于自嬷的指责。

但是当我们带着很多投射去看东西，无法分清自己和外界的时候，它带来的不仅仅是融合的、被看见的体验，也有可能是很多愤怒的，觉得“那不是我”的体验。

新世相-梁珂：我其实在想，从别人创伤中看到自己，本身是一个很有力量，或者说能产生力量感的体验。

“他就是我”会让我想到一句台词，我在看黑泽明的《七武士》的时候，里面有一场戏是一个看起来玩世不恭的假武士，他在一场打斗进行到白热化的阶段，在一个着火的房子发现了一个弃婴。那个假武士捧着那个弃婴跪在河里面，大声哭喊，“他就是我”，就那一刻，我确实感受到非常强的情感共振——你看到了自己的处境，你看到自己是谁。

严艺家：你举抱着弃婴哭泣的意象，帮助我思考了很多。因为我会想到，如果我们人生是一个舞台的话，我们每一天生命当中遇到的人，可能都是我们不同的人格面向。比如说我们其实每个人心里面都会有邪恶的部分，有弱小的被遗弃的部分，但是我们如何去对待那些部分，恰恰是我们对待自己不同人格面向的态度。

比如在《七武士》这个场景当中，那样的一个勇士，一个看起来桀骜不驯的人，他是可以去拥抱自己内在那个特别脆弱的、被遗弃的小婴儿的。但是在自嬷激发的周围人的反应当中，或多或少有一种对于弱的否认，就是我不愿意去面对那部分的我自己，那个“矫情的、脆弱的、好像看起来特别弱小无助”的那部分自我，但其实那部分自我在我们每个人心里面都是有的，只是我不允许自己是那个样子的。

新世相-梁珂：所以说，我们在互联网上看到大家对自嬷的反对，不是表达这件事“不对”，而单纯是一种警惕、恐惧的态度：我不敢去面对我身体里可能有弱的那一部分。

严艺家：是的，我们周围如果有人遇到一些困难跟朋友来吐槽，其实每个人做出来的反应都非常不一样。比如说有的人会积极想办法，通过给解决方案去回避掉那部分对于弱的情感的体验。有些人可能就像是一个妈妈去拥抱一个孩子，拥抱ta的沮丧，但是可能这个妈妈呢，她也没有什么太多的办法去解决这个问题。

很多时候并不是说哪种方式是对的，哪种方式是错的。我们作为心理治疗师很重要的一个内在要修炼的工作，就是要能够和那部分弱待在一起，而不是快速像一个橡皮擦一样把它擦掉。

但想要跟弱本身待在一起，它对很多人来说没那么容易。

新世相-雪琴：我去年最多接触到“弱”这个词，其实是在针对《房思琪的初恋乐园》这本书的讨论中，好多人会觉得这是一种弱女叙事，是主动把自己放在一个受害者的位置，林奕含和她所写的这本书中的女主角，被有些人定义为一种“文艺病”。我自己看到这个说法的时候，其实是有一些愤怒的，我会觉得这是在忽视受害人当时的处境。

严艺家：我在想，如果世界是一个巨大的幼儿园，我们每一个人都是这个幼儿园里在跑动的小孩，这个幼儿园的各条线的园长，有好些都挺暴力的。这种暴力不一定是拿枪支的暴力，情感层面、社会层面、文化层面的暴力无处不在。

当一个幼儿园特别危险的时候，住在里面的小朋友，有的可能会说我们要一起去反抗；也有小朋友会说，我怕得动不了了，我现在就是很害怕，我只想缩在一个角落里面。那么你会发现在这样的一个情况下，暴力它会被内化成一个同辈之间的新的动力，可能他们会开始互相指责，但意识不到这个指责的过程，就和那些不上道的班主任一样，不断地在把一个暴力平行地复制出去。

所以我在想，其实你可以不去看那些东西，但是你停下来、给人家留个评论，然后把别人骂得体无完肤，这本身就是一个挺暴力的过程，它并不能消解那部分我们对于弱的恐惧。

图源《牯岭街少年杀人事件》

新世相-梁珂：我的理解是，自嬷其实并不像是一个主动的行为，而是一种反应，是我们为了去应对外界的问题，或者应对一些我们内心的困扰做出的反应。

严艺家：在自嬷这个词当中，我会想到的是，这个世界上不是所有的人都有足够多的资源能够被见证去做一些事情的。如果说ta生长在一个无法被看见的家庭，ta周围的亲密关系和社会的支持体系是缺位的，那么对于这些人来说，在网上自嬷，似乎是在一种缺位的情形下获得见证的手段，当然，这个过程未必会吸引来ta想要的那些见证。

新世相-梁珂：关于自嬷这个情绪，我们最开始意识到它值得讨论，其实是因为去年年底“爱你老己”这个梗火了。我们有点困惑，为什么大家会觉得“爱你老己”本身有很大进步意义？这两件事情的区别在什么地方？

严艺家：我觉得“爱你老己”这个现象也很有意思，这个词出来的时候，我也觉得，为什么大家要站到一个好像第三方的位置才可以去完成爱自己的过程？

自嬷和爱你老己有一个很大的区别是能动性。“爱你老己”像是我可以主动去做一些事情，而自嬷就好像是你躺在床上，喃喃自语完了就啥都不做。

当然这个可能每个小伙伴的理解很不一样，但是我想不管是自嬷还是“爱你老己”，在一个很多东西崩塌的社会当中，很多人其实是会对温柔、对很多看起来温情脉脉的东西过敏的，因为只有强的才能活下来。很多人会担心，一旦我被这个温柔的目光注视到，自己就会一蹶不振，因为我太知道自己需要什么了，而这种东西会让我舒服到不想朝前走，这对我来说会是个巨大的威胁。担心妈妈的怀抱，让自己从此变成了一个婴儿。

新世相-梁珂：对，同时我们也会去审判别人把自己“幼态化”，会有种“你要求全世界给你当妈妈”这种感觉。

严艺家：你提到的幼态化，我们在精神分析当中有个词叫婴童化（infantilization），就是我们会主动地把自己缩减到一个婴儿的状态，去回避很多的冲突，去吸引别人对我们的照顾，但是它背后指向的情感是恐惧。很多时候，当一个人放弃了权力，要让自己成为一个没有还手之力的孩子的时候，其实是更深层次的恐惧驱使ta这么做。

很多时候恐惧既会让我们拿起武器，也有可能让我们彻底放下武器。它是一个硬币的两面，自嬷或者对于自嬷的厌恶，它其实内在是有很多恐惧在的。

新世相-梁珂：我经常觉得，大家不一定擅长爱自己，但大家都非常擅长厌恶自己。人在批判自己的时候，非常知道自己的痛楚在什么地方。我很有体感的一个场景是，我总会想要在别人对我 judge（评判）之前，先 judge 自己，好像只要我把最严重、刻薄的话都说尽了，就轮不到别人来说我了。

严艺家：这个说起来也挺让人心碎的，和你的故事不一定完全一样，但是背后的原理很像。就是有些时候如果你和一些被性侵过的孩子工作，你经常会发现他们在身体边界的问题上是非常非常模糊的。

我们以前说“一朝被蛇咬，十年怕井绳”，但其实我在工作当中看到的更多是“一朝被蛇咬，十年追着井绳跑”。人是会不断地想要去重复那个场景的，好像如果我能控制这件事情是如何发生的，这种控制本身会让我觉得安全一些。如果我知道坐到你的腿上会让你开始侵犯我，那我有可能就会非常无意识地觉得这事儿得由我说了算，这个节奏得由我来控制，如果这事儿它一定会发生在我身上，那好歹我想去控制它是几点几分发生在我身上的。

我觉得也是一种失权到确权的过程，它有一些非常有生命力的部分在里面，但是这种生命力它本身可能会带来更多的困境，就好像你十年追着井绳跑，但是万一，下一根井绳也是一条蛇呢？

这一代人比上一代人 更爱自嬷吗？

新世相-雪琴：我有一个隐隐的判断，但我不知道它正不正确。我在想是不是我们这一代人会比上一代人显得要更爱自嬷？因为现在其实在线下生活中“被看见”还蛮难的，所以大家可能只能把它搬到社交媒体上来，搬到线上来。自嬷我觉得它有两部分，前半部分叫做我想要把我的苦诉说和表演出来，后半部分就是它得指望有人来关注我，起码社交媒体会放大这种我被看到的可能性。

加上我们这一代独生子女的比例应当也是比上一辈要高的，可能比如说在家庭之中我原本是比较受重视的，很多人的目光在我身上，等我进入社会后就不是这样子了，我就变成了一个相对底层的位置，所以我确实有这个困惑在。

严艺家：我觉得可能有那么一点儿关系，但又不完全是，因为我们还是要聚焦于“缺位”这件事情来看。

一个人在成长过程当中，在一个理想状态下，原生家庭也好，还是自己组建的家庭也好，或者有友情、爱情体系在身后，ta是始终可以被看见的。但是随着社会变迁，这部分资源其实对于每个人来说都是千差万别，在这个过程当中，我认为还有一个不可忽视的点，就是整个社会为我们每个人非常个体的受苦受难的经历，提供了怎样的一种支持和救济。

如果在一个社会当中，一个青少年在 14 到 25 岁的阶段，有更多的心理治疗资源可以免费获取，或者有很多社区心理健康项目可以让ta在群体当中去安全地吐露自己，那么这样的孩子在网上发帖去诉说自己惨的心理欲求可能会低很多。

这个低很多，并不是说把垃圾丢在一个地方，另一个地方就不丢了，而是第一，ta有可能会看见这部分惨是有价值的，很多时候我们说不要去美化苦难，但是我觉得一个人要从苦难当中去超越它，有一部分很重要的工作是去看到苦难对一个人本身的意义，可能在一个比较初级的形态下，苦难是没有办法被浓缩成意义的，而他们需要在一遍一遍的叙述当中去寻找。

第二，心理创伤的转化当中，还有一个特别重要的形态，就是ta开始知道这样东西我可以跟谁讲，不可以跟谁讲，会意识到心理创伤并不是所有的人都可以去诉说的。它对你来说本身是一样很重要的，甚至于宝贵的东西，它会激活周围人非常不一样的反应，所以为了保护好自己，ta会意识到，创伤这样东西我是需要有节制地去谈论它的。

自嬷在网上景观化的呈现，某种程度上可能让人愤怒的点，一部分正在于这种缺乏节制性的表达。这有可能会吸引来更多的危险，让这个转化的过程反而指向了一些更糟糕的体验，也会让一些本身在经历内在创伤的人觉得非常不舒服，非常不安。

图源《混沌少年时》

新世相-梁珂：从实践上来讲，这个界限是能有意识去形成的吗？包括我们想要去诉说自己、展示痛苦、对外表达的时候，这个界限在什么地方？

严艺家：我觉得在于一个人开始清晰地形成觉知，就是什么样的人是我可以信任的。从儿童心理发展来说，一个人可以区别什么是生人、熟人、好人、坏人，这是一个特别重要的心理功能。

我在自己的听友群里会有一条群规，不要在几百人的群里过多地诉说个人的心理创伤。这一部分是为了保护你自己，因为这是一个有各种各样人的群，你要保护好自己的隐私；另一部分，也是为了保护群里别的可能有相似心理创伤的小伙伴。

但是这一个建立边界的过程，它需要大量人际间的互动，去感受到什么是能让我安全的，很多人可能从小到大都没有体验过安全，就会一次一次把那些不安全的场景在自己的生活当中复制。

新世相-雪琴：我们从大家这么普遍地指责自嬷这件事情，就可以感受到大家各有各的心理创伤，各有各的恐惧，各有各的疲惫，我今天对于你施加的负面情绪，我其实疲于应付，我没有办法作为你合适的倾诉对象。自嬤也好，或者说爱你老己也好，这种客体化是不是跟这个点也有关系？就是我不觉得今天有人能够接得住我，那我就分离出去一个我。

严艺家：对，确实是把自己放到一个第三方的位置去观看，就好像一些经历过家庭暴力的孩子，如果ta小时候被打得很厉害，ta在很疼痛又无法逃脱的时候，很多人会有一个反应，就说我好像那一刻什么都感觉不到了，我好像自己飘在了天花板上看着我自己。

心理学上有一个词叫“解离”，是去形容这种状态的。某种程度上它也有一个刚才提到的客体化的过程：如果这个世界没有人能保护我，没有人能看见我，我能不能成为保护和看见自己的那一个？

包括我们这两年一直在谈的关于“自我养育”的话题，其实有些时候我也觉得挺心酸的，可能对于一个成年人来说，如果你没有外部的、可以让你重新被养一遍的客体存在，那你只能去自己主张这部分的权利，把自己分裂成一个养育自己的好客体。

新世相-雪琴：我们前段时间和杜素娟老师聊天的时候，她有提到一个观点，就是现在互联网上都在说人要重新养育自己，但是事实意义上这个事情就是不可能的，你是没有办法重新养一遍十几岁的自己的，你做的都是一些弥补动作。她这个判断虽然听起来很残忍，但是很现实。

严艺家：因为我们每个人内化的那一个妈妈的形态也是千姿百态的，如果说你从小到大周围的养育者没有让你感觉到很多温暖与爱，我经常说没吃过红烧肉是做不出红烧肉来的，很多时候就算我们脑子告诉我们，我要养育自己，但可能你内在的那个很严苛的养育者ta又会在一些时候出现。这一点上面，我是同意杜素娟老师这个观点的，它好像变成了一种伪命题。

但是与此同时，互联网上有很多小伙伴会找“互联网妈妈”，有点像我要给自己找一个新的养育者的原型，让我知道，原来人还可以被这么对待。在这样的一个过程当中，我觉得有一些原型是可以被一个人内化到心里面去的，ta可能会在某一刻特别沮丧的时候，想到ta喜欢的某个博主谈过这个问题，会觉得也许我可以像ta一样宽容一点对待自己，这就是一个内化的过程。

所以，我们不可能在没吃过红烧肉的情况下，给自己搞出一盆红烧肉来，但是我们也可以尝试着去拥有各种各样吃红烧肉的体验，尝试着去做一做。

我们需要健康自恋 也需要健康分裂

新世相-梁珂：最近我跟同事聊自嬷这件事情的时候，我们其实一直在谈到一个词，自恋。

我其实很需要自恋。不管是整个成长过程当中，还是日常处理情绪时，我都非常需要自恋，这可能也是大家对“爱你老己”这个词有很强烈认同的原因，就是自我认同这个事情甚至接近一种自救行为，所以我在想，是不是我们要先让自己不对自恋这个事情感到羞耻？

严艺家：我觉得健康自恋非常重要。可能现在因为网上谈论 NPD (自恋型人格障碍，Narcissistic Personality Disorde)这个事情，让大家以为自恋是个很糟糕的事情，但是我觉得健康自恋对一个人来说太重要了。这也回归到我们一开始谈到的，就是一定要去警惕很多定义当中本身所蕴含的暴力。你看可能过去我们觉得自 嬷就是一种正常的情感表达，但是现在它被定义成了一种好像非常不受欢迎的状态。

很多时候我们在进行这些科普的时候，不管是安全感啊，自恋啊，某种程度上我都认为是伪命题，因为我觉得这个世界上没有一个人是不缺安全感的，所有人都怕死，所有人都怕失去，我们终身都在努力地去获得安全感，对吧？所以当一个东西它存在的意义是不断地去评判我们自己的时候，我就会打个问号，这玩意儿存在的意义到底是什么？

就比如说在职场上，你得能够有一点手段，能够去操纵一点别人，你才能达到自己的目的，我觉得这个事情说出来并不那么羞耻。但是区别在于你得有一个非常健康分裂的内部机制，知道我这一套东西对谁要这么用，但对谁是不可以这样用的。在一个理想状态下，一个人对待自己的孩子，家人，亲人，爱人，ta不会用 NPD 的那一套，但是ta在职场上打拼的时候，可以去 gaslight （心理操纵）别人去获得自己想要的东西，这有什么不可以？所以这种健康分裂机制在我看来还挺重要的，而不是一味去说我不是那样的人，我们需要看到自己。

其实可能网络上形形色色的标签在我们的心灵世界都是有一席之地的，我们每个人内心都有这些部分在，什么 BPD （边缘型人格障碍）啊，NPD 啊，或多或少都有，但是我们如何去看待这部分，善待这部分，善用这部分，这是每个人自己的功课。

新世相-雪琴：老师缓解了我的一个小焦虑，我是那种很需要别人正向反馈的人，在一些夸奖声中很容易沾沾自喜，但沾沾自喜这个事情你跟别人说出来的时候，别人会觉得你对自己有点太好了。

严艺家：获得别人赞美的滋养是再正常不过的一个心理需求了。

新世相-梁珂：只不过我们经常一冒出这种念头，就会开始自我警惕。

严艺家：因为定义它会带来暴力，它会让你开始评判你自己，你会想到这么多人告诉过我不可以这样，不可以那样，在这个过程当中拥有自己的一个主体性，决定这些东西如何为我所用，是很重要的，而不是被一个互联网的风潮所定义。

温柔是这个时代的 一种朋克

新世相-梁珂：我们这几年其实一直都在谈“爱自己”这件事情，但大部分人其实都不太会爱自己，或者说爱的很不得法。

严艺家：因为我觉得爱自己它不是一个说明书，它是一种体验。你没有经历过被爱的过程，很难真的做到爱自己。

很多时候心理博主在科普怎么爱自己，但真正让一个素未谋面的人感到我被这个内容支持到，是因为ta感受到你的那部分态度、语气，那部分具身性的东西被ta内化到心里，可能下一次ta会想到有人曾经谈论过这个现象，心里会像放录音机一样重新去放一遍，会觉得那一刻心稍微安静下来一点。

新世相-雪琴：但是大家有时候也会去寻找一些说明书。

严艺家：我觉得有说明书总比没有说明书要好，它就像我们如果要学会怎么给人剪头发，你可以从看图册开始，先了解一下，但是真的要学会怎么去剪，你得自己上手去剪才行。

新世相-梁珂：那我可不可以这样理解？我们从自身情绪出发，倒不如先自嬷再说，先去展示，先去诉说，先去叙述再说。

严艺家：自嬷看起来其实已经是一个能动性的开端，在此基础上我们可以再加一层主体性，你可以决定你在什么样的范围内去分享。当你能够为这一部分自己负起责任来的时候，其实你又是朝前走了一小步。

我觉得在一个大环境比较动荡的前提下，大家都要温柔地对待自己，可能的话，有选择地温柔对待你觉得你应该温柔对待的人。尽管我们可能天天在那喊着主体性，喊着要推翻这个推翻那个，但是其实人类有很多非常美好的价值是从来没有变过的。

当世界在动荡，很多人会内化那部分暴力，我们如何在自己的一个小世界里面去阻断这部分暴力是非常重要的。

所以大家在谈论主体性的时候，并不是用一把尺子去告诉自己我能做什么，不能做什么，而是我知道这些东西它都在我的身体里，但是怎么去用它，我自己说了算。

新世相-梁珂：如果有什么真的要警惕的，我们就是看看怎么样尽可能不要伤害自己，也不要伤害弱，不管是我们自己内心的脆弱，还是世界上真的存在弱的部分。

严艺家：我前两天在微博上看到一句很好的话，叫“温柔是这个时代的一种朋克”。我觉得好酷啊，我当时在想好像一样软软的东西，它需要被理解成是类似于武器一样的存在，它才可以在这个时代被允许。但不管怎么样，我觉得温柔是一种朋克，它是一种挺好的态度。

能够软弱，可以强硬，可以温柔，可以犀利，我觉得这是一种真正有主体性的状态。

我今天谈了很多观点，自嬷本身对我来说是个很新的概念，所以大家如果在这方面和我想的不一样，非常欢迎讨论，可以在评论区里面表达你的一些体验，因为在我看来，人生的解释权最终都来自每个人自己，而不是某一个所谓的专家。大家不要把人生的定义权和解释权出让给别人。

策划、采访：梁珂、雪琴

播客制作：梁珂

实习：思艺

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